Finns det bortglömda lärdomar från krigsslutet som vi skulle behöva tänka på mer i dag?

– Ja, på många sätt. Det är då bilden av ”det goda Sverige” börjar konstrueras. Där finns en rad mytiska element, som de vita bussarna till exempel. Samtidigt glöms det bort vad de vita bussarna egentligen var. Det var ingen allmän räddningsaktion utan en specifik aktion för att rädda nordiska medborgare. Det handlade egentligen inte om några andra, men blev del av en nationell myt. Det finns många myter, bilden av att svenskarna var så välkomnande mot flyktingarna. Ja det är klart att många var, men samtidigt fördes samma debatter som i dag om att de är för många, de väller in över gränserna, det kommer bli problem om de stannar kvar i Sverige. Nu migrerar ju de flesta vidare efter ett tag. Så är det i många flyktingvågor, Sverige är inte slutdestination.

Och många lever väldigt fattigt under den här tiden.

– Ja, det är klart. Samtidigt tar allting fart i och med att industrin tar fart. Eftersom Sverige är ett av få länder som har en intakt industri får vi ett försprång. Sedan är det mycket annat. Vi konstruerar också bilden av Sverige som ett land befriat från antisemitism, befriat från rasism, ett land där nationalsocialister och fascister är väldigt få. Och de som var det utmålas också ofta som att de var dumma, korkade eller någon sorts ondskefulla, marginella figurer. Den här mytologin skapar bilden av det väldigt hjälpsamma landet. Naturligtvis är bilden dubbel. Den är inte så enkelspårig. Precis som det i dag finns massvis av opposition mot ”flyktingvågorna” från Syrien, hela det här hatet mot EU-migranter. Samtidigt finns den andra bilden av människor som hjälper och människor som gör något, men vi väljer att fokusera på olika delar.

Många har ju börjat dra paralleller till tiden som var innan, och ledde fram till kriget. Ser du några skillnader?


– Det är enorma skillnader i hur samhället är konstruerat. 30-talet är ett annat samhälle. Vi har i dag tre parallella vågor av hat, aggressioner: en antisemitisk, en antiromsk och en antimuslimsk, där de nazistiska grupperna är en aktör bland väldigt många, och där de på olika sätt når ut till grupper utanför deras normala tillhåll. Det ser man väldigt tydligt i nätagitationen, där det i olika nätgrupper ständigt och jämt dyker upp politiker från alla möjliga partier och trampar i klaveret.

Just Sverigedemokraterna trampar väldigt ofta i klaveret...

– Ja det gör de, eller så är det där granskningen har legat. Det vet vi faktiskt inte. Det tycker jag är jätteintressant, därför att i de stora granskningar som gjorts letar man alltid efter sverigedemokrater. Men problemet är inte begränsat till dem..

Är det ett problem att många tror det, eller vill få det till det?

– Ja överfokusering kan bli ett problem, för vem blir ärligt talat överraskad längre. Det blev väldigt tydligt i valrörelsen när personer från andra partier avslöjades ha delat olika konspirationssajter och så vidare. Det tog lång tid för de partierna att reagera. De svarar med samma typ av argument som Sverigedemokraterna gör, som de i nästa vända fördömer. När det gäller Centerpartiet verkade de inte ens känna igen, eller reagera, när en företrädare delade sidor från Ku klux klan. Det skapar en konstig bild när samma politiker som kan visa en väldig upprördhet över en avslöjad Sverigedemokrat kan visa en annan tolerans för en egen partimedlem.

Kan det också betyda att samma politik blir okej när den kommer från det ena partiet, men inte det andra, eller har vi redan sett en ökad acceptans för sverigedemokratiska argument som inte kommer från dem själva eller när källan är okänd?

– Ja, det finns en föreställning om att det finns en massa saker som vi inte får säga i Sverige, som inte är sann. Sedan kommer en våg där vi plötsligt ska prata om det här. Det finns till exempel en föreställning om att vi inte diskuterat flykting- och invandringspolitik. Det torde vara få områden som genererat så många mediedebatter, så många statliga utredningar, så mycket forskning från slutet av 70-talet och framåt. Det gäller integrationsfrågor också, vi tenderar att glömma bort alla tidigare diskussioner och utredningar. Det är ju inte första gången som Sverige tar emot flyktingar. Det är inte första gången som mottagandet havererar på det sätt som det gör nu, för det gör det när det gäller bostadsfrågor, när det kommer firmor som hyr ut lägenheter till sanslösa priser och kring den i det närmaste industri som skapats när det gäller flyktingmottagandet.

Den allmänna miljön, där det blir haverier och där människor inte är riktigt vaksamma mot källorna man sprider uppgifter från, verkar vara en fruktbar miljö för nazisterna du skriver om. Har de blivit mer aktiva, och vad är i så fall förklaringen?

– Ja de har blivit mer synliga i storstäderna, och det betyder ett större politiskt och medialt intresse för dem. På nätet har de varit synliga ända sedan nätet kom. De är väldigt duktiga på att bedriva kampanjer på nätet. Precis som andra miljöer som var utestängda från mainstream-medierna, så anammade de väldigt tidigt de nya medierna, vilket innebär att de där stundtals har ett övertag. Om man ska ta en jämförelse med flyktingmottagandet från forna Jugoslavien och allt som då cirkulerade av rykten i lokalsamhällen och som då underblåstes av populistiska grupperingar, så har vi nu en situation där alla de här ryktena florerar på nätet dygnet runt och delas i oändliga mängder. Men varifrån de kommer har ingen någon susning om. Mycket är ju väldigt likt material som tidigare producerats och man undrar då om det återanvänds. Men det betyder också att det är väldigt lätt att skapa lokala opinioner i lokala Facebook-grupper. Det är väldigt många som hakar på. ”Håll utkik för de här människorna som kör omkring i skumma bilar”, och det är aldrig ens egna invånare man ska hålla utkik efter utan de kommer alltid från andra länder eller andra orter. Det får ju naturligtvis konsekvenser till slut. Det man börjar se är att våldsspiraler accelererar, precis som tidigare.

Vi har skrivit om hur attackerna mot läger och människor som tigger inte bara handlar om högerextremism, utan också om en strid mellan personer som tigger och om skulder till varandra, något som på grund av den polariserade debatten inte riktigt lyfts fram. Och sedan har vi uppmärksammat att oavsett vem som begått brott mot en person som tigger så blir det både sällan anmält och sällan utrett. De blir rättslösa.

– Ja så är det naturligtvis. Konflikter mellan utsatta grupper är också något som ofta exploateras. Det finns en väldig upprördhet och sägs vara ett bevis för vilka opålitliga människor de här är. Men om man tänker efter tio sekunder, så är det ju egentligen en fullständig självklarhet att det blir på det sättet. Livet på gatorna har alltid varit extremt hårt. Att människor attackerar varandra, eller ryker ihop om bästa sängplatserna eller bästa platserna att tigga, eller har en massa relationer till varandra som kan leda till våld – ja hur skulle det kunna vara på ett annat sätt?

Om det är exploatering som man faktiskt vill komma åt, vore inte det mest effektiva att utkräva ansvar för de brott som begås mot dessa personer, oavsett vem som begår dem?

– Det gör man inte. Men där faller man in också i en annan tradition. Vi sitter nu och tittar ut över Plattan (Sergels torg i Stockholm, red anm), här sker också en massa sånt, och jag tror inte man överanstränger sig för att utreda folk som slåss om några flaskor eller så heller. Det är en del av en större problematik.

Hur ska man då se på politiker, som ändå säger att det är just det här de vill komma åt?

– Det är väldigt mycket ord. Man pratar om att det här inte är ett värdigt liv. Nej, det är inget värdigt liv. Människor har bott på de här gatorna i ganska många årtionden. EU-migranterna är bara den sist tillkomna gruppen. Vi har alla dem som hamnade på gatan i samband med psykiatrireformen. Vi har alla dem som ramlat igenom det svenska socialförsäkringssystemet. Vi har missbrukarnai har den första vågen som kommer i hopp om jobb från södra Europa när ekonomierna kollapsar där. Men det är också en sån debatt vi för gång på gång. Rätt vad det är uppmärksammas någon grupp och då ska det vidtas åtgärder och man pratar om att den här gruppen är utsatt. Det är klart att de är utsatta. De är utsatta av förbipasserande som kan attackera dem. De lever också i en värld där man skapar olika smågrupper som konkurrera med andra vilket genererar konflikter. De har naturligtvis också en väldokumenterad misstro mot myndigheter. Men vad har man konkret gjort? Det är härbärgen och det är åter samma diskussioner – ”ja, det är jättebra, men de ska inte ligga här, de ska inte ligga i innerstaden, de kan ligga på en åker någonstans”. Sedan ger man lite pengar till olika projekt. Sedan återgår det snabbt till det vanliga.

Nu har en samordnare tillsatts som ska hitta bästa metoderna, men det uppmärksammades häromdagen att han tillhör dem som sprider vidare myter om organiserat tiggeri. Vilka metoder och lösningar kan man hoppas på då?

– Det finns ingen ”quick fix”. Det som fungerar lokalt i ett sammanhang kanske inte fungerar någon annanstans. Vi har en längtan efter den här quick fixen. Det krävs långsiktiga åtgärder som gäller ganska många grupper människor. Vi har också den här fixeringen vid olika grupper, en grej för EU-migranterna, en grej för missbrukarna, en grej för de psykiskt sjuka etcetera. Det kan vara bra på många sätt, men man bygger in en inbördes konkurrens mellan grupperna. Det är också något som funnits i Sverige väldigt länge att varje grupp är för sig, och slåss med andra, lika utsatta grupper, om det mediala utrymmet, om pengar, om en politisk legitimitet. Vad som ofta händer när det dyker upp en ny grupp är att man lägger ner stöd till någon annan. Det skapar också konfliktsituationer och en hierarki utifrån vem som är mest utsatt. Det genereras av den här formen av system. Vi kan inte se problemets komplexitet, och saker som att visst finns det problem inom de här grupperna, men då får vi lösa det. Det pendlar mellan helgongloria och demonisering.

Hur gör vi för att förhindra att människor går på digitala vandringssägner?

– Samma som vi alltid gjort – avslöjar dem.

För vissa grupper blir det tydligt att demoniseringen underlättas av rasismen, och du har lyft fram paralleller mellan demoniseringen av judar och antiziganismen. Vad krävs för att mönstret ska brytas i stället för att upprepas?

– Det är svårt för vi har hittills inte lyckats bryta det. Antisemitismen och antiziganismen ligger latent hela tiden i samhället. Det är också två stereotyper som historiskt är intimt förknippade med varandra. Via lagstiftning särskiljdes de här grupperna tidigt i Europa. Där börjar myterna odlas, myter som har sin grund i just de här lagarna och reglerna som majoritetssamhället själv skapade.

– Judar fick inte äga mark, judar skulle ägna sig åt handel och bankväsende och så vidare, de fick bara bo i vissa specifika områden. I getton. Romerna fick inte bosätta sig i städer och de skulle heller inte bli bofasta. De skulle ägna sig åt kringresande handel. Samma saker vänds emot de här grupperna intressant nog vid senare skeden, där judarna blir de ekonomiska utsugarna, romerna blir en opålitlig, kringvandrande kriminell grupp, som inte vill bosätta sig. Judar och romer vill inte integreras. Samtidigt som systemet självt skapar det här, så att hur de här grupperna än gör kan de inte lösa sin situation, genom att vara främlingar.

– Det är väldigt märkligt att ordet främlingsfientlig så ofta används politiskt – vilka främlingar då? Judarna och romerna som funnits här sedan 1600-talet? När upphör en minoritet att vara främlingar, hur många generationer? När vi pratar om nyanlända grupper så är de historiska exemplen inte så upplyftande, när grupper som kom hit för flera århundraden sedan fortfarande omnämns som främlingar. Det är förvånansvärt vanligt att det finns den här undertonen att de är främmande fåglar i det svenska samhället. Allt det här ligger latent hela tiden. Det krävs inte så mycket för att det ska flamma upp igen människor emellan.

Om vi återgår till faran du talade om, med att göra Sverigedemokraterna till de enda som har de här tendenserna, och att det finns så lite empati och intresse för de som är måltavlor för nazister mellan de här utbrotten, vad säger det om oss själva?

– Att vi tenderar att se problemen just vid den här typen av utbrott och då görs de här stora manifestationerna, som i Kärrtorp, vilket är jättebra, men vad händer sedan? Det blir oftast enstaka händelser. Vardagsutsattheten röner aldrig någon uppmärksamhet. Sedan finns en hierarki av offer där det är mycket fokus kring kända människors utsatthet. Det måste vi självklart också prata om, men alla anonyma offer för näthat, trakasserier, försvinner. De är inte intressanta på något sätt.

Skulle vi behöva en större insikt om att det som ligger latent är något som påverkar oss alla?

– Ja det är klart att det påverkar oss. Vi har alla bilderna i vårt bakhuvud. Det påverkar oss därför att vi vänjer oss. Vi vänjer oss vid en hård retorik. Vi vänjer oss vid de här ändlösa delningarna på sociala medier. Vi blir upprörda de första gångerna vi ser det. Sedan börjar vi vänja oss. Vi kanske inte sympatiserar med det, men vi vänjer oss vid det. Vi vänjer oss vid att nu kom det där igen. Upprördheten har sjunkit. Vi kan se den här tillvänjningen väldigt tydligt vid vit makt-gruppers aktivism, då flygbladsutdelningar och allt sånt plötsligt blir vardag. Det såg man väldigt tydligt på 90-talet, att det som bara några år tidigare var stora nyheter, och blev väldigt diskuterat, blev mindre och mindre nyheter. Till slut stod det ingenting alls, bara på organisationens hemsida.

– Under hela 90-talet var Sverige det land som i förhållande till folkmängd låg tvåa när det gäller attentatsvågor mot flyktingförläggningar och politiskt våld från vit maktgrupperingar. Vi har haft våg efter våg av en stark vit makt, underground-kultur, bland de allra starkaste och mest våldsamma sådana i Europa. Men någonstans på vägen upphör vi att betrakta dem som någonting som behövde tas på allvar. De försvann inte och det här våldet kom också att avpolitiseras i den offentliga retoriken. De blir en del i gatubilden precis som allt annat. På samma sätt som vi också vänjer oss vid fattiga människor på gatorna. Vi vänjer oss vid att kliva förbi dem.

– Det finns naturligtvis en bekvämlighet i att köpa de här delade historierna. Vi behöver inte bry oss. Precis som det här man säger att det cementerar fattigdom att hjälpa fattiga. Det är också ett väldigt populärt argument. Att man inte ska ge pengar eller kläder eller annat till fattiga för då cementerar man fattigdom. Då tänker jag, jaha – och sen då? Vad är det vi ska göra? Det säger man väldigt sällan. Då pratar man om strukturella åtgärder – vilka strukturella åtgärder då, som förändrar att de inte har mat att äta i dag? Slutsatsen blir att vi behöver inte ge. Det är lätt att köpa de här föreställningarna.

– På samma sätt delar väldigt många fruktansvärda videos från islamiska staten och pratar om hur fruktansvärt det här är – ”titta på de här gräsliga muslimerna”. I nästa stund delar man något om att de här flyktingarna som kommer hit är parasiter, de ställer krav och vi måste stänga våra gränser och så vidare. Jamen hallå, det är ju de som har flytt därifrån. Eller så utmålas de som terrorister. Så de här personerna som vi vill skydda förvandlas till parasiter och terrorister så fort de kommer hit. Där finns föreställningen om vem som är den ”riktiga” flyktingen, som också är väldigt djupt rotad.

– Jag och mina kolleger undrar ibland om inte det här går tillbaka till tidigare föreställningar om riktiga och oriktiga fattiga. Den riktiga flyktingen har alla papper i ordning. Den riktiga flyktingen är dessutom fullkomligt utblottad. Den riktiga flyktingen använder sig inte av flyktingsmugglare. Alltså kommer den riktiga flyktingen inte hit. Därför att flykt har i alla tider inneburit ett mått av bedrägeri för att ta sig förbi gränser. Det ligger i sakens natur, precis som det ligger i sakens natur att livet är hårt på gatorna och att det uppstår konflikter med andra som också bor på gatorna, så är också flykten komplicerad. Flykten är också orättvis.

Det var en demonstration här på Sergels torg nyligen i protest mot massdöden på Medelhavet. Flera av de som talade var själva barn till flyktingar, och några berättade om att deras föräldrar smugglats hit och levt gömda.

– Ja, hur tror folk att judar som lyckades ta sig in över våra gränser under andra världskriget tog sig hit? Jag vet inte hur många exempel jag sett i arkiven av människosmugglare som smugglade över dem, flådde dem på allt de ägde och sedan sålde tillbaka dem till Tyskland. Det var tusentals människor som drunknade vid vattnen utanför Sverige under andra världskriget i skrangliga båtar på väg hit. Men återigen, minnet är kort. Flykten är ju ett tema som återkommer i litteratur, i filmer och alla sitter där och biter sig på naglarna och hoppas att de ska kunna ljuga sig förbi den här gränsposteringen. Människor kan tycka att det är en fantastisk berättelse som just handlade om flykt och vägen till frihet eller något sånt. Men när människor står utanför våra gränser och har gjort samma sak, då blir de skurkar. Jag tycker att det är en fascinerande paradox.

Vid protester mot vad som händer med migranter är det många kvinnor som höjer rösten för att flyktingar inte ska motas bort. Samtidigt finns det kvinnor också i de nationalsocialistiska rörelserna. Vilka tendenser ser du när det gäller kvinnors dragning till de grupperna?

– Det finns kvinnor inom de här grupperna och de har medvetet börjat rekrytera kvinnor. Kvinnor skriver på deras webbsajter, det finns kvinnliga musiker, författare och debattörer. De sysslar ofta med ”kvinnliga” frågor. Sedan framställer man det som att man skyddar kvinnor och barn. Man patrullerar bostadsområden för att skydda kvinnor, hänger ut pedofiler, patrullerar utanför skolor. Kvinnor och barn är centrala i den här föreställningen. Det är en del av retoriken som alltid har varit, att kvinnor lätt faller för lockelser från de utländska männen och måste därför värnas. Kampen om kontrollen över kvinnorna är också en kamp om kontrollen över reproduktionen. Kvinnor som inte lever efter de föreställningarna ses som förlorade för gemenskapen, för det nationalistiska projektet, de har förrått idén om rasen, nationen, gruppen, genom att välja en man som tillhör en grupp som är ansedd som ondskefull eller mindre värd.

Är det detta som lockar kvinnorna, att få beskydd?

– Jag tror att många ser det som positivt. De talar ju ofta om sig själva som feminister, men mera av en sorts extremare form av särartsfeminism, att män och kvinnor har biologiskt skilda uppgifter. Kvinnor ska ta hand om kvinnor och barn, fixa med sjukvård och undervisning, och mjuka frågor. Där har den svenska nationalsocialismen redan från början skiljt sig åt från andra europeiska, genom ett hårdare fokus på att kvinnor ska ha kontroll över vissa delar. Samtidigt har kvinnor rätt att förvänta sig saker av männen. Att männen tar hand om dem, inte sviker familjen, inte sviker barnen och så vidare, någon form av kontrakt.

Återigen en paradox då det påminner mycket om synen som finns på jämställdhet inom grupper som demoniseras.

– Precis, det påminner ibland om en del religiösa grupperingar. Där talar man om att det är Gud som har gett mannen och kvinnan skilda uppgifter. Sedan är det också att många yngre kvinnor – jag intervjuade en del av dem tidigare, och vet inte om det ser ut så fortfarande – hävdade att de kände sig utsatta, påhoppade och sexuellt trakasserade i skolmiljöer. Att gå med de här blev ett sätt att fixa ett problem som skolan inte klarade av att hantera. Hade man biffiga typer i uniformer som vänner så slapp man bli utsatt för de slog dem på käften. Ibland behöver det inte vara svårare än så.

Du var inne också på mediernas roll, och fokuseringen på det som händer i storstäder, tendensen att blåsa upp det då och då, medan man är oförmögnen att hålla i en kontinuerlig bevakning som speglar alla delar av landet.


– Ja, det är ett jätteproblem. Innan SMR (Svenska motståndsrörelsen, red anm) dök upp i Kärrtorp hade SMR under flera år gjort samma sak på mindre orter, men det blev en artikel i lokalpressen och möjligen ett TT-telegram. Den enorma centreringen till Stockholm av samhällsdebatt, av diskussioner, är väldigt tydlig. De viktiga lever i surdegsträsket. Sverige i övrigt finns inte och är väldigt lite politiskt intressant. Det finns en enorm besvikelse och enorm frustration över detta. Politiker står i valrörelser och säger att det är osäkert om alla regioner i Sverige kan överleva. Samtidigt har man hela tiden hänfört SD till övriga landet och haft en retorik där man talat elitistiskt om väljarna som dumma obildade människor som historien lämnat därhän. Det är inte särskilt framgångsrikt som politisk strategi för den som vill få någon att välja andra politiska partier att säga att de är dumma i huvudet, och tillhör historien.

Men även när medierna tar upp nazisters framfart händer väldigt lite. Tror du att det skulle bli skillnad om det fanns ett förbud mot rasistisk organisering och möjlighet att uppmärksamheten skulle leda till en konsekvens?

– Jag tror inte på organisationsförbud. Det har aldrig fungerat i de länder där det finns. Vad som händer dessutom är att om en grupp skulle vinna en sådan process skulle de bli de facto legaliserade. I de allra flesta fall återuppstår grupper som förbjuds efter en kort tid. Sedan längtar de ibland efter att bli förbjudna. Det blir ett sätt att motivera medlemmarna till en förhöjd nivå av våldsaktioner, därför att det ses som en krigsförklaring från systemet. Däremot finns det lagstiftning som skulle kunna komma till rätta med delar. Det är inte så att vi saknar verktyg. Vi har den så kallade kårlagen, mot paramilitära skyddskårer. Den har tillämpats ett antal gånger, samtliga mot nationalsocialistiska kårer.

Men du kan ändå relatera till önskan om en konsekvens?



– Ja naturligtvis kan vi önska en konsekvens, men det finns en djupgående gränsdragningsproblematik när det gäller demonstrationer, yttrandefrihet och så vidare. Vi tror ofta att om vi gör inskränkningar för en grupp så kommer det inte att drabba andra grupper. Så är det väldigt sällan, för du formulerar aldrig en lagtext där du anger specifika organisationer, utan en företeelse, ”grupper som”. Där lämnas det öppet för tolkningar och det är inte så enkelt som man tror många gånger.

Skulle journalistiken och forskningen kunna samverka mer?

– Kanske. Det finns andra saker som också spelar in. Tidigare om man ville veta något om vad som hände på en ort ringde man lokala journalister, eller letade upp deras artiklar i mediearkiv, som under lång tid hade bevakat de här frågorna. De finns inte längre, för journalistiken ser inte ut på samma sätt. Det blir ett problem när man drar in just på den lokala bevakningen därför att alla de som tidigare hade lokalkännedom, som kunde värdera grupper, är väldigt få numera. På sikt blir det korta telegram och en mer ytlig bevakning. De riktigt djuplodande reportagen, där journalister jobbar under lång tid med en fråga, som man såg mycket mer av förr, är det numera få redaktioner som har råd med. Det är specialtidskrifter eller stora medier som har råd med det. Det finns också problem med det här ständiga ”skicka bilder till redaktionen” – vilka är det som skickar bilderna? Många gånger ligger de här gruppernas bilder i direktsändning, de är duktiga fotografer. Man säger att vi har inget ansvar för det. Det beror också på att det är ett billigt sätt att få bild och film. Bristerna handlar om den förändrade journalistiken, och gäller inte bara den här bevakningen utan mer generellt. Vi måste fundera hur det här kommer att se ut i framtiden. Hur förankrar vi den information vi får.

Public service-medier motiverar ofta val av vad som ska stå i fokus på bästa sändningstid och vilka som bjuds in med att Sverigedemokraterna sitter i riksdagen. Gynnar det nazisterna när idén om särskiljande av människor finns representerad i större utsträckning i parlamentet och omtalas i medierna?

– Det är svårt att säga. De är själva motståndare till hela SD:s framgångar. De har ofta blivit uteslutna på ett tidigt stadium, eller uppfattar sig vara utnyttjade av SD. Samtidigt ser de SD som en plog för radikalare alternativ. Det handlar dels om en förhoppning att kunna fånga upp de som SD utesluter. Frågan är vad händer med dem, om de kommer att radikaliseras. Men jag misstänker också att de tänker att människor snart kommer tycka att SD är mainstream. Att det inte är något särskilt med dem. Då finns möjlighet att människor överväger radikalare alternativ. Vi har skapat ett system, inom public service men även på andra håll, där om du når en viss spärr, faller det och det ut. Når du över en viss spärr har du tillgång till utskottsposter, eller kommunala poster, och så vidare. Man har gjort avsteg från det systemet tidigare. SD säger sig väldigt ofta vara särbehandlade. Men när Vänsterpartiet var kommunister hade de inte tillträde till alla nämnder. De satt inte i utrikesnämnden i riksdagen till exempel. Så exkluderande har tillämpats tidigare. Det förekommer nu också och är inte första gången i historien. Jag vet inte vilken effekt det egentligen hade för partiet att kommunisterna var exkluderade.

En sak som hände under valrörelsen 2014 och som det inte blev särskilt uppmärksammat är att SMR gick in i vallokaler och störde människor som höll på att rösta. Eller att de sökte demonstrationstillstånd på 75-årsdagen av Kristallnatten.

– Det är markeringar de gör nuförtiden. Samtidigt som de försöker störa valet, kuppar de in sig på SD-mandat.

Ja, och de sitter kvar.

– De är invalda på sina namn, så SD kan inte göra särskilt mycket. Vad SD inte gjorde var att spärra sina valsedlar.

Var det okunnighet?

– Kanske. Det är svårt att säga. Samtidigt är de också parlamentariska nybörjare. Det här har drabbat andra partier också, och möjligheten finns i vallagen.

Hur många mandat handlar det om?

– Tre, i tre olika kommuner, sedan finns det fler som vi inte vet vilka de är, som kallar sig oberoende nationalister och annat. Det återstår att se när de kommer ut ur garderoben.

– Det är klart att det finns en strategi bakom. Jag träffade representanter från de här kommunerna som berättar att de här personerna var mer pålästa om kommunala regler och insatta i kommunal förvaltning än vad de andra politikerna var. De underskattas nu också, men de är väl pålästa. Återigen gör man samma misstag. ”Jaja, vi har fått in någon, men det är säkert en sån typ som står där och skränar.” Och så är det inte det, utan någon som plötsligt ställer väldigt otrevliga frågor och kan detaljer. Då får vi en situation där det står någon och pratar om en judisk världssammansvärjning i en svensk fullmäktigesal. Det har inte hänt sedan andra världskriget. Och så börjar man prata om att ändra regler för att spärra ut vissa. Då måste man fundera väldigt noga över vad man egentligen gör, i förhållande till väljarna. Människor kan lätt börja tänka att den här gången var det bra, men vilka andra partier är det nästa gång man ändrar reglerna för.

Vad är den stora faran med underskattandet?

– Det ena är underskattandet, det andra är överskattandet. Man måste ha en realistisk bild och se komplexiteten i att de här är en grupp bland massa andra, och titta på konsekvenserna om man börjar förändra regelsystem. Vad händer med förtroendet bland medborgarna? Det krävs väldigt mycket för att värna demokratin. Vi har en tendens att rycka ut, med gummitermer som våldsbejakande extremism. Också på den europeiska nivån börjar man plötsligt närma sig de här gränserna: ”Ja, jo men det här är trots allt en utomparlamentarisk aktion, då är det säkert något extremistiskt eller våldsbejakande.” När det börjar rulla går det väldigt snabbt. Man kan se på Spanien till exempel, och andra länder, att det börjar rulla väldigt snabbt för det är inte riktigt definierat vad man menar.

Du tänker på munkavlelagen nu?

– Ja, det är en process på ett sluttande plan som många europeiska länder har börjat anträda.

Varför är det inga regeringar som protesterar i Europa mot exempelvis den spanska lagen?

– Jag vet inte, men vi har många tecken på det sluttande planet i väldigt många länder. Det är hårdare och hårdare kontroller, det är mer och mer snäva gränser för det som är demokratins andningshål, att vi kan få genomföra olika former av protester och aktioner. Och sedan kan vi låta det vara även om det i och för sig inte var helt lagligt. Det måste finnas andningshål, men det börjar snävas in. Det ligger något i luften.

Hur ser du, som studerat det här länge, på att rättsväsendet säger sig inte ha resurser att utreda när personer utsätts för de nazistiska gruppernas hat, men det finns gott om resurser att sätta dit till exempel de som sjöng psalmsånger när nazister marscherade i Jönköping.

– Nätet är komplicerat för polisen. Det har jag fått förklarat för mig av jurister som är experter på det här. Många säger ”jamen datorn stod där, det kan vara vem som helst”. Då tar det lång tid att utreda. Det är ett problem, att lagstiftningen inte riktigt räcker till för det här. Det skulle förmodligen vara mycket enklare om man gjorde som med bilar, att du är ansvarig för den, oavsett vem som kör.

Men det är inte bara på nätet. Även när hatet övergår i våld på gatorna verkar det krävas ett opinionstryck som i Uppsala, där UNT tog fram bevisning när polisen lagt ner en förundersökning.

– Man får titta på hur mycket tid som läggs ner på en vanlig misshandel. Det här bedöms som en vanlig misshandel och där lägger man inte heller ner några stora resurser numera.


Så du tror inte att det är ideologiskt?

– Nej, om medierna gjorde jämförelser kanske vi skulle kunna se andra mönster, men vi vet inte riktigt. Polisen talar också om flöden, att ärenden ska ta en viss tid i genomsnitt. Psalmsångarna greps på plats och erkände, allt fanns på film. I Uppsala kanske det krävdes lite mer.

Så hur skyddar vi demokratin?


– Dels skyddar vi den genom att fortsätta uppträda demokratiskt. Sedan är naturligtvis rättsväsendet det yttersta skyddet. Och det är klart att polisen kan ändra styrsystemen, och frångå den här synen i New Public Management, att det finns en medeltid för ärenden, och låta utredningar ta tid. Vinsten för samhället kanske är större än den här temporära kostnaden. Vi kanske också behöver upplysa oss om vad som faktiskt är olagligt. Många saker som folk tror är olagliga är inte det.

Exempelvis?

– Allt negativt som folk säger om folkgrupper är inte nödvändigtvis hets mot folkgrupp. En formulering jag kan uppfatta som väldigt hotfull är inte nödvändigtvis olaga hot i juridisk bemärkelse. Det är väldigt svårt att fälla någon som skriver på nätet ”sök upp dem och ställ dem mot väggen” som naturligtvis alla kan förstå vad som avses. Men ordalydelsen. ”Jag tyckte bara att de ska höra av sig och säga sin mening, vi tänkte oss inget våldsamt alls”. Då är det inte olaga hot.

Men du menar att det går att använda existerande verktyg och nå resultat?

– Ja, jag tror det. Om man ska förändra något får man göra noggranna analyser.

– Under 1990-talet hade hela rättsväsendet en 12-punktsstrategi för att trycka tillbaka de nazistiska grupperna, och även få bukt med hets mot folkgrupp. Strategin lyckades väldigt långt.

– Det som behövs är politiska beslut och omprioriteringar av vilka områden som anses viktiga. Hatbrott försvann 2006 från polisens prioriterade områden. Det betyder med automatik att medel och resurser förs över till de områden politikerna prioriterar.

– Det hoppfulla vore om vi kunde fortsätta att föra diskussionerna och inte yrvaket vakna upp till nästa valrörelse och ha gjort väldigt lite för att förstå vad som appellerar SD:s väljare. Striden är politisk. Den kan bara vinnas politiskt och då måste man också formulera en motpolitik som inte är reaktiv utan offensiv, med klara motbilder.