Går det ens att föreställa sig mer angelägen konst än konst som handlar om samtidens ödesfråga framför alla andra? En hel kontinents viktigaste politiska fråga? Varje konstverk som ber om vår uppmärksamhet, och som involverar ett helt kollektivs blod, svett och tårar borde rimligtvis få konstnären att grubbla och kanske till och med våndas enormt.

Nasim Aghili, som under ett år arbetat med kabarén Europa Europa är väldigt tydlig. Tydlig med sin avsikt, tydlig med uttrycken och har en tydlig, för att inte säga kristallklar, tanke om vitsen med politisk konst. Det kanske är bättre att säga aktivistisk konst; Europa Europa är en föreställning som förväntar sig engagemang och deltagande från publiken, och en föreställning som egentligen inte slutar efter att ensemblen tackats – när jag lämnade hangaren där genrepet hölls började jag se saker i tunnelbanan som jag oftast skärmar av annars.

Det ska sägas att jag känner Nasim (och de flesta ur ensemblen) sedan innan, och vi har pratat om Europas migrationspolitik, Reva, antirasistiska strategier och en rad andra saker tidigare. Men så klart trillade en rad polletter ner när vi pratade efter genrepet.

Jag är helt matt. Kan du oroa dig för ifall folk kommer orka med, om det är en för krävande föreställning. En hör att det är en kabaré, sen är en helt mör.

– Jag tror det är en jobbig föreställning. Men en föreställning som ger mycket hopp. Framför allt är det en föreställning som ger bekräftelse till människor som inte är vana att se sig representerade på scen. Som är fylld av stunder då en upplever något gemensamt, där både scenen och salongen är ett kollektiv.

Ja, jag kände mig tilltalad – talad till – för att det var tystnader som plötsligt gavs röster. Alltså två motsatta tystnader. Först och främst en massa migranters berättelser, som de bara förväntas berätta i stunden de söker uppehållstillstånd, och då är det i form ett förhör, deras erfarenheter nagelfars och det letas fel och de förväntas ljuga. Som väldigt få pallar att prata om sen. Men sen gav ni röst åt en massa byråkratisk textmassa, en massa regelverk, text som egentligen inte är menad att läsas högt för att den är så absurd. Jag kom att tänka på hur dokument och regler som var nedtecknade i nazityskland brändes 1945 för att inte kunna kompromettera, men det kunde varit en läkares protokoll om steriliseringar i Sverige för ett år sedan, eller äldre tiders psykiatri. Ord som ska få godtycke, makt och våld att framstå som rationellt.

– Jag hoppas att vi hittar nya sätt att prata om saker som vi inte är vana att prata om, i alla fall annat än det byråkratiska. Det är Europas viktigaste fråga, men vi pratar inte om den vardagen. Det är väldigt få inom konst och kultur som gör något politiskt om det här. Om migrationspolitik. Om människors erfarenheter i den här en enorma apparaten.

Hur var det att skriva Europa Europa?

– Tungt! Jag har arbetat med det i ett. Vi har haft en researchgrupp, hämtat material i Grekland, Bulgarien, olika erfarenheter från runt om Europa, sen har jag satt ihop texter. Vilket såklart är ett stort ansvar. Ett groteskt stort ansvar med tanke på vad det är för berättelser. Vi har egentligen material för tio föreställningar till. Det är så sjukt mycket som händer.

Jag tänker att de erfarenheterna inte slutar i och med stunden någon ges permanent uppehållstillstånd. Att de präglar tillvaron efter beslut, men att de ska tryckas ner.

– Ja, de är alla de stunderna av mellanförskap jag vill sätta ord på och gestalta. Det absurda som sker idag i Europa. Inte bara i Sverige, utan i en rad länder, mellan gränser, i förvar.

Det måste ha varit svårt att gestalta. Jag älskar scenen där en tårta får symbolisera det ouppnåeliga med europeisk asylpolitik; först säger Bahareh Razekh Ahmadi varsågod, sen följer en katt och råttalek som får processen att verka som att betala för kaffe på Pressbyrån.

– Ja, jag valde tårta som en påminnelse om den enhetschef på migrationsverket som bjöd på tårta för att fira den lyckade avvisningen av en ensamstående sjuk mamma och hennes tre barn 2005.

Det är tårtans tidevarv! Jimmie Åkesson får en tårta i nyllet, Lena Adelsohn-Liljeroth äter blackfacetårta… Hursomhelst var det effektivt gestaltat. Och pedagogiskt?

– Det är en sådan sak som jag tror många i publiken kommer känna igen sig i, medan det går andra helt förbi. Om man har varit i situationen att man måste bevisa sin oskuld för att ha de rättigheter någon påstår att man har rätt till.

Jag tänker på hur Lars Ring recenserade Fuls förra föreställning, Här/Here i Svenska Dagbladet. Det känns som att han var helt oförstående, och att det i princip var iranska kvinnor som gick runt på scen. Men nu när jag sett Europa Europa slår det mig att det är så annorlunda till formen. Klassiska teatern ska ju sitta ihop. Grekiska dramer ska utspela sig under ett dygn, på samma plats. Europa Europa utspelar sig på en hel kontinent, med bortträngda minnen från hemliga förvarsrum. Så var ju Här/Here med, även om den mestadels utspelade sig i någon sorts frihet i ett nytt land.

– Det är det jag vill göra, sätta ihop de stunderna och platserna. Ögonblick vi inte är vana vid att se på scen, men som vi faktiskt är vana vid att se i våra liv. Det finns så många som är vana att bli kriminaliserade. Jag är mån om att nå den publik som känner igen det. Om publiken har de erfarenheterna så kommer det se det. Det kanske går förbi andra men så får det vara.

Det känns som att vi har återkommit till det flera gånger; att förklara. Finns det en gräns för vad man förklara saker med teater? Och bortom själva föreställningar, i samtal som aktivist? Som normkritik till exempel? Ibland känns temadagar om mångkultur som kosmetika för att strukturer och hierarkier ska få vara intakta. Farnaz Arbabi brukar säga det så ofta nuförtiden, ”jag är trött på att vara pedagog”.

– Jag tror det är svårt för didaktisk konst att vara aktivistisk, för att den kategoriserar publiken på ett visst, låst sätt. ”Hej, vi ska instruera er om det här”. Jag ser publiken som våra allierade, särskilt i den här föreställningen, och då är föreställningen ett samtal som öppnar upp nya möjligheter och rum.

Det slog mig att ordet integration, eller ens något som antydde det var helt frånvarande.

– Ja, vi ville inte alls prata om det, inte prata utifrån deras problemformuleringar, eller utifrån den människosynen. Människor hålls utanför och nere med våld, integration är att tala om att de ska anstränga sig och anpassa sig.

Motsatsen till public services ”opartiskhet”…

– Ja, vi är väldigt partiska. Det är liksom det enda sättet att få det vi vill säga sagt. Det är inte som att jag oroar mig om berättelsens existensberättigande. Jag oroar mig inte över om folk inte förstår, för de som eventuellt inte kommer förstå är i ärlighetens namn inte den publik vi vänder oss till. Något kommer ha förändrats för alla när de går från föreställningen, något har skiftat, de har sett saker och börjat se annorlunda på saker. Alla kan gå därifrån när något har ändrats, något har skiftat, de har sett saker och börjat se annorlunda på saker. Men alla kommer inte ha förstått allt. Jag vill att folks ska få höra om migranter som människor på en scen, inte som siffror. Majoritetstänket som finns inom konsten, att ett verk ska tilltala de flesta, det håller inte. I verkligheten blir det som de flesta kan spegla sig tvärtom något som berör väldigt ytligt, och kanske faktiskt inte alls berör de flesta.

Vi i Mellanförskapet brukar säga majoritetsillusionen. Igenkänning bygger ju ändå inte på ytlig likhet, utan att kunna ta in andras erfarenheter, att de på något sätt resonerar i en själv.

– Jag vill inte göra något som har ”konstnärligt egenvärde”; det är politik rakt av, det vi håller på med. Vi har en jättetydlig agenda som vi inte kan kompromissa med för då kompromissar vi med människovärdet. När vi talar om att vi vill ha en nationsfri värld säger en del ”Blir inte det kaos?” Det kan inte bli mer kaos. Det är de som inte lever i dystopi som inte fattar. Människor dör, frihetsberövas, deporteras till länder de inte har varit i. Vi lever i den där politiska katastrofen och det måste vi tala om.

Hur viktigt har det varit att vara ett kollektiv för föreställningen? Känns det som att ni varit eniga i hela arbetet och under resans gång?

– Det är ett politiskt jobb. Vi gör politiken på det sätt vi kan, genom konst, för att det behövs. Jag har nog aldrig känt ett sådant behov av att gestalta något i konst. Det finns en hel rörelse i Sverige, i Europa, som inte ger mycket direkt avtryck i konsten och kulturen. Asylrättsrörelsen, no borderrörelsen. Jag har aldrig varit så övertygad om att det har varit rätt väg att gå. Att skapa ett konstutrymme. Just för att vi har möjligheten gå bortom det döda språket. Jag tror att konst är ett enormt effektivt sätt att bemöta politikers och journalistikens språk. Vi pratar om Europas skuld.

Jag tänker att Europa är låst i hela sin politik idag, i en föreställning om kontrollbehov. En tanke om att välfärd förutsätter exkludering och övervakning.

– Välfärd går att dela. Men i dag är den villkorad på exploatering, bygger på roffande och krig. Men det finns ingen vilja att se orsak och verkan. Trots att Europa ställt till med så mycket så menar vi att vi får säga nej tack, gräns här.

Jag tänker att det finns en ny ”välfärd”. Människor som tar hand om andras barn, människor som bor i källare och arbetar för inga pengar på restauranger, som arbetar med sanering och så vidare. De exploateras; de skapar välfärd för några. Men det är en välfärd vi kan klara oss utan.

– Se tanken om välfärden som beroende av gränser. Europas gränser handlar inte om att stänga folk ute, utan om att trycka ner. Migrationspolitiken är ett maktmedel för att disciplinera migranter innanför gränser. Tillståndet att vara utvisningsbar – skapar den perfekta undersåten: den. rättslösa.

Det var väldigt många känslomässiga kast i föreställningen, även om de smög sig på. Ena sekunden sitter en och frustar, nästa sekund fnittrar en. Ena stunden tar en djupa andetag, nästa sjunger en allsång. Musiken gör mycket för det, en puls som tar en från vemod till att det spritter i kroppen.

– Ja, jag ville få med alla tillstånd. Inte iscensätta offer. Utan att faktiskt visa upp livet som det. Att inget liv är en total dystopi. Det finns alltid en massa humor, och det är den som får folk att överleva.

Jag tänkte på det precis samma sak i den saudiarabiska filmen Den Gröna Cykeln och Marjane Satrapis Persepolis. Inte ens i väldigt auktoritära regimer är livet bara militär och polis som kontrollerar varje skrymsle av livet. Det finns liksom inte ett samhälle utan skratt eller motstånd. Men i gestaltandet av motstånd, just vad gäller migrationspolitik, känner du dig någonsin ensam?

– Nej. Nej verkligen inte. Ful har varit en stor del av det. I just den här föreställningen har jag arbetat med några av de bästa, grymmaste, mest ansvarstagande, med en lång erfarenhet. Vi kommer se mer och mer av det, i Sverige och överallt. Vi ska göra förändring, jag gör saker på vägen på det. Det är inte föreställningen i sig som är politisk, den är del av en politisk förändring.