Edda Manga (EM): Jag skulle vilja börja med att fråga vad som har hänt. Bakgrunden till vårt samtal är en ny pjäs med världspremiär i Los Angeles i oktober. Som jag förstår bearbetar den nya pjäsen den erfarenheten ni fick av att göra pjäsen Marken brinner, som ju var en väldigt kontroversiell uppsättning. Vill du berätta lite mer om den nya pjäsen?

Nasim Aghili (NA): Marken brinner hade premiär 2014 och las ner när den hade visats halvvägs, eftersom det var rasistiska reaktioner i publiken och teatern inte kunde hantera det och skådespelarnas säkerhet. Det var inte så att folk slogs, utan det var andra typer av rasistiska reaktioner. Debatten blev nästan värre när föreställningen lades ner, då några vita elever som hade sett föreställningen skrev en debattartikel om att vi hade varit rasistiska mot vita. Då förändras debatten, från att vi inte kan prata om rasism, eftersom det är så rasistisk i vårt samhälle, till något helt annat.

EM: Vad handlade pjäsen om?

NA: Vi utgick från upproren i Stockholm, Paris, London och Los Angeles. Det är därför vi också kommer att göra premiären i Los Angeles. Den nya föreställningen är delar av Marken brinner, så alla som hade en åsikt men inte såg den kan gå och se den. Det var många, många, många. Men framförallt vill vi fokusera på tematiken som vi ville ta upp då, som helt blev överskuggad av frågor som Vad får vi utsätta våra tonnåringar för, Vad har Nasim Aghili gjort mot våra barn och så vidare.

EM: På vilket sätt kommer det bli möjligt att föra detta samtal nu?

NA: Först och främst ska vi inte ha premiär i Sverige, utan vi kommer att spela i USA, Mexico och Puerto Rico innan vi kommer till Sverige. Det kommer göra skillnad för oss, alltså hur en faktiskt landar i det en vill diskutera och hur omöjligt det blir när det finns en kontext av osynlig rasism, och det var ju det som hände med Marken brinner. Vi tyckte som ensemble att det fanns väldigt mycket rasism i det rummet som osynliggjordes av institutionen. Rent formmässigt acentuerade vi det vi försökte göra med Marken brinner och som vi i de allra flesta föreställningar också lyckades med. För det var ju inte alls så att alla i publiken var rasister, de var ju bara väldigt dominanta, som de brukar vara. Det är hur vi kopplar ihop olika folkliga kamper, gräsrotsrörelser, uppror, med historiska kamper och frågar vem som tolkar vad som är politisk kamp, vad som är polisbrutalitet? Så det handlar ju väldigt mycket om polisvåld, men också historiskt om kamper som på sin tid ansetts vara terroristiska men som nu kan glorifieras som till exempel kvinnokampen.

EM: Apropå detta vill jag lyfta några citat. Jag vill minnas att det inte bara var det rasistiska utan också det att ni kallade vissa händelser uppror istället för kravaller, vilket vissa upplevde som väldigt våldsamt, och detta tycker jag visar på de väldigt låsta positioner där våldsanvändning från personer ansågs vara ett väldigt stort hot mot demokratin och hela systemet. Och där tycker jag att Walter Benjamin har en väldigt bra ingång för att diskutera detta på en djupare nivå:

”Man blir kanske tvungen att ta hänsyn till den överraskade möjligheten att rättens intresse av att monopolisera våldet mot den enskilda personen inte har sin förklaring i avsikten i att slå vakt om rättsmålsättningar utan om att slå vakt på rätten själv. Att våldet, när det inte ligger i händerna på de behöriga rätten utgör ett hot mot denna, inte genom det mål som det möjligtvis eftersträvar” utan genom sin blotta existens utanför rätten.”

EM: Och då tar han exempel på alla de stora förbrytare som är fascinerande för folket, och hans förklaring är att de här förbrytarna visar någonting nytt som blir möjligt i förhållande till rätten själv.

NA: Och det är farligt.

EM: Ja, det är väldigt farligt. Jag upplever att Marken brinner ville ta upp lite av det här, där man ibland pratar om våldets rättfärdigande i förhållande till rätten på ett väldigt problematiskt sätt. Jag ska gå fort över till ett annat citat:

”Allt våld är som medel antingen rättsetablerande eller rättskonserverande. Om det inte kan göra anspråk på någon av dessa egenskaper så avstår det där med frivilligt från varje giltighet. Därav följer emellertid att varje yttring om våld som medel även i gynnsammaste fall har en del i den problematik som rör rätten som sådan.”

EM: Antingen är våldet rättsetablerande och då handlar det om att ändra en viss ordning eller så är det rättskonserverande och polisens uppgift kopplat alltså till den rättskonserverande uppgiften. Också det sista citatet, innan texten tar över samtalet för mycket:

”Kritiken om våldet är deras historias filosofi, historias filosofi därför att dess utgångside möjliggör en kritisk distingerande och värderande granskning av dess i tiden givna data. En blick som enbart riktas mot det mest närliggande kan på sin höjd åstadkomma ett dialektiskt fram och tillbaka mellan våldets inkarnationer så som rättsetablerande och rättskonserverande. Denna oscilleringsprincip beror på att varje rättskonserverande våld i det långa loppet indirekt försvagar det rättsetablerande våld som är representativt i det, genom undertryckandet av det fientliga våldspotenserna.”

EM: Om vi försöker på oss en snabb översättning av det här citatet, kan man säga att man kan inte bestämma den etiska statusen hos ett våld, med historien i bakspegeln. Om man gör den nuvarande tolkningen om vad som är rätt och fel till den tolkningsramen genom vilken man värderar våldet, så är man inte riktigt medveten, helt enkelt om den dynamiska relationen mellan våldet och en viss etablerad ordning.

NA: Om jag förstår det rätt nu så är det precis det vi vill ta upp, att våldet tolkas av sin samtid, och det tolkas av makten. Kampen mot apartheid i Sydafrika sågs av makten då som något extremt våldsamt, farligt och terroristiskt, men nu är det ju inte så vi tolkar det, utan nu tolkar vi det som en rättvisekamp. Hur tolkar vi vad som är våld, och hur tolkar vi vad som är våld i samtiden, om vi gör det alls.

EM: Det beror på om det handlar om våld som försöker ändra på en viss rättsordning så kommer ju omdömet ges först när man ser vem som vinner den rättsordningen. Det som är så utmanande, det som jag läste är då skrivet 1921, och Benjamin försökte komma undan nazismen och ändå så finns det inget principiellt i det här tänkandet som inte kan problematisera varför inte nazismen kan använda våld.

NA: Jag tycker att det är väldigt liknande situationer. När en ser våld i sin samtid förstås polisen som moralens väktare. En ser polisen som moralen väktare, men en borde se polisen som maktens väktare. Och i det perspektivet blir det polisen gör rätt, det blir rättfärdigat i ett samhället för att en inte ser att polisen bara går maktens ärenden, den har ingen moralisk eller rättviseagenda. Och det är det jag tror är så svårt att se i sin samtid.

EM: Du tror att genom att placera pjäsen i Los Angeles så blir det lättare att se?

NA: Nej, jag vet inte riktigt. Ibland tycker jag de här konstnärliga ”vi måste göra något historiskt för att förstå nuet” kan bli lite tråkigt, vi kan också prata om här och nu. Men vi jobbar mycket med jämförelse. Att jämföra det som hände i Paris med det som suffragetterna gjorde, och hur ser vi då på det som kallas kravaller och upplopp i Paris. Och anledning att vi har valt att visa pjäsen på de här olika platserna är för att visa att det är samma mekanismer i dem här fyra upproren, som alla har satts en gång av rasistiskt polisvåld, och i tre av fallen har någon dött, och poliser blivit friad, och sedan har allt tolkats som upplopp och kravaller fastän de varit superstrukturerade och ideologiska.

NA: En sak som många regerade på i Marken brinner var att det var interaktiv teater. Och vi får mycket kritik för att vi utsatte ungdomarna för saker, jag har hört rykten om att vi tvingade ungdomarna att säga att alla vita är dumma. Det gjorde vi ju inte. Men det som jag tror var väldigt upprörande, och som blev en kognitiv resonans när hela föreställningen börjar med att skådespelarna går runt och minglar i foajén och ber dem göra ett visst typ av ljud. Och så sprids det i foajén och blir ett väldigt vackert ljud. Men då får lärarna panik, för helt plötsligt förkroppsligar du den här personen som bränner bilar. Att det blir en fysisk koppling där. Och jag tror att det kroppsliga iscensättandet gjorde att väldigt många fick en normattack. När de helt plötsligt inte är norm, om en är van vid det, så kan den börja reagera på massa olika sätt. Just det med identifikationen, att du inte ska identifiera dig med moralens väktare utan med den som bränner bilar, och att du gör det på ett fysiskt plan, så att du inte riktigt kan sätta fingret på det, det tror jag bara blev too much för vissa.

EM: Ett sätt att reagera, ett är ju att terroriststämpla vissa sorters beteenden. När det blir kulturella uttryck så blir det ju ofta en kvalitetsfråga, och den kritiken fick pjäsen, att den inte var en bra teater. Men få såg den.

NA: Det var inte så många som hade sett den. Men absolut, också det här att konsten är farlig. Jag hade i den här perioden fått hot både från nazister och en hotbild från polisen, vilket gjorde att jag knappast kunde gå till polisen med de andra hoten. Då blev det så tydligt vilken censur vi jobbar under, att det inte bara är det andra lagerna av kvalitetsmarkörer, eller omedveten rasism, utan här försökte vi prata om reellt våld, och sedan blev jag utsatt för det, medan alla ville prata om de här 19-åringar som uppfattade det som att vi var rasistiska mot vita, och det stannade där. Och det är därför det är så viktigt att göra det igen. En uniformerad polis kom ju och tittade på föreställningen, och lever vi då i en värld där den uniformerade polisen inte ses som hotfull, hur ska vi då förklara för en institution att du kan inte utsatta skådespelare för uniformerad polis när hen faktiskt kritiserar polisen.

EM: Sedan är det väldigt intressant också, att det finns en struktur som gör polisens position möjlig och nästan logiskt nödvändig och denna struktur blir osynliggjord även i talet om polisbrutalitet. Om polisen ständigt utövar våld i förorten mot vissa kroppar och man påpekar detta så finns det ett stort motstånd när man säger det, men den grunden som finns bakom det våldet kommer ändå inte fram. Vi får ofta den kommentaren på Mångkulturellt centrum, att vi ska agera på ett sådan som är konstruktivt, att synliggöra att polisen ändå försöker, att de har en funktion som försvarare av demokratin. Det jag menar är att även när man gör stora ansträngningar för att bedriva den kritiken mot polisvåld som är nödvändig så finns det ännu mer bakom det våldet som förblir osynligt.

NA: Får jag bara ta ett exempel som svar på detta. Det var ju en polis i USA som sköt en person genom vindrutan i bilen, och den polisen blev friad, för han sade ”Jag blev så rädd, det var en reaktion på min rädsla” och domstolen godtog det. Och den rädslan som jag tror att polisen har bygger på en lång historia av kolonialism och avkolonisering gör att de går in i Husby i en lägenhet och ser en äldre man med en liten kniv, och blir så rädda, som om han vore hundra män som ska hugga ner dem. Och det finns forskning i USA, att svarta barn efter sju års ålder inte längre ses som eller räknas som barn, medan vita barn...

EM: ...de förblir barn.

NA: Och det är just det där, den där faran som våra kroppar utgör. Att skådespelarens kropp i Marken brinner ses som farligare än den uniformerade polisen, måste vi prata mycket mer om. Vi måste prata om den rädslan, den kroppsliga reaktionen som gör att den kan använda sig av övervåld, förutom de strukturella problemen med militarisering av förorten.